În 1972 i s-a acordat premiul Nobel pentru Economie. Acum are 92 de ani, iar viața sa a însemnat dezvoltarea unui întreg domeniu de cunoaștere. Cel pe care l-a „ctitorit” el. Nu știu dacă întrebarea mea îi va aminti de George Eastman. Fondatorul companiei Kodak fusese scurt și la obiect când, la 77 de ani, și-a încheiat socotelile cu lumea asta: „Prietenii mei, mi-am terminat treaba. De ce s-aștept?” Aș vrea ca Arrow să-mi răspundă cu banalitate că mai are o mulțime de lucruri de priceput. În schimb, îmi dă de înțeles că spectacolul la care ar vrea să participe nu-l va da el, ci viitorul. El și-a adus deja contribuția.   

V-ați trăit copilăria în timpul marii recesiuni din anii ’30. Împărtășiți cultul generației născute după război, care valorizează capacitatea cuiva de a-și depăși condiția socială în care s-a născut?  

O, da. Adică, hai s-o spunem în felul următor: generația mea a luat Economia în foarte serios. Criza economică a fost o problemă personală pentru noi. Știm foarte bine ce înseamnă decăderea economică. Așa că cei din generația mea sunt o mână de oameni foarte precauți în tot ce facem: precauți cu banii noștri, precauți cu riscurile pe care ni le asumăm. Acum, într-adevăr, Războiul a determinat, într-o anumită măsură, o ușoară schimbare. Cei din generația mea au trecut prin Criză, apoi prin Război și acum, că Războiul se încheia, apărea un nou suflu.   

Războiul a produs, practic, un val de reîntinerire. Se termina potopul și oamenii își recâștigau pofta de viață.  

Da, într-un anumit sens. Adică ne-am descurcat grozav și un obiectiv esențial uman era împlinit. Pentru că, deși situațiile prin care trecuserăm nu fuseseră create de noi, iar vina era a sistemului, noi am luat totul foarte personal. În sfârșit, reușiserăm. Desigur, Războiul fusese câștigat de America, dar pentru noi, oamenii Crizei, era o victorie personală. Noi, aceiași oameni ai Marii Crize, am câștigat un Mare Război. Asta ne-a dat o anumită încredere în noi înșine, a îndepărtat o parte din pesimism și a redus conștiința neputinței. Am simțit că, de fapt, suntem în stare.

Eram obligați să ne căutăm de lucru cât mai repede fiindcă familiile noastre, într-adevăr, nu ne puteau susține. Să fii pe cont propriu era obligatoriu.

S-a spus despre copiii crizei din anii ’30 că au crescut cu sentimentul că sunt o povară pentru familiile lor. Că au internalizat sentimentul urgenței de a se descurca singuri, pentru a nu-și parazita familiile.  

De fapt, noi nu am avut de ales în această privință. Chiar eram obligați să ne căutăm de lucru cât mai repede fiindcă familiile noastre, într-adevăr, nu ne puteau susține. Să fii pe cont propriu era obligatoriu. Nu aveam o altă alternativă, fiindcă familia nu ne putea ajuta.   

Ați conștientizat atunci fragilitatea vieții umane?  

Ei bine, fragilitatea e o constantă a naturii umane, în definitiv. Pe vremea aceea, fragilitatea era o trăsătură firească a vieții. Speranța de viață era mai scăzută, vedeai peste tot oameni care se îmbolnăvesc și mor. Iar oamenii se îmbolnăveau și mureau mult mai devreme decât se întâmplă acum.   

Asta v-a accentuat nevoia de control?  

Tragedii se întâmplă tot timpul. Oamenii îmbătrânesc, își pierd abilitățile mentale, își pierd abilitățile fizice. Ei bine, oamenii dispar. Copiii dispar. Poți pune toate astea pe seama fragilității. E lucru cert, însă, că acum oamenii sunt mult mai sănătoși. Dacă ne gândim din punct de vedere economic, toată lumea o duce mai bine. Sigur e că trăiesc mai mult și mai bine. Dar tot își fac probleme. Tot sunt neliniștiți. Nevoia de control asupra vieții e aceeași. Și acum poți să te prăbușești, la fel de bine cum poți să te ridici. Tot apar aceste fluctuații care te țin în gardă.

Americanii bogați dăruiesc mai mult decât oamenii bogați din alte țări 

Totuși, oamenii „mai noi” nu par a fi la fel de înspăimântați de aceste fluctuații. Cel puțin, tot mai mulți oameni de afaceri declară că au pornit de jos și nu se tem să ajungă înapoi acolo.  

Ei bine, impresia mea e că oamenii care au milioane de dolari încearcă să obțină și mai mulți bani. Nu ajung niciodată să fie satisfăcuți cu cât au. Le e frică nu că vor pierde ceea ce au, ci că nu vor putea să obțină mai mulți bani, să împingă plafonul și mai mult. E o constantă a oamenilor de succes să-și dorească tot mai mult. În niciun caz nu cred că se simt confortabil cu gândul că ar putea avea mai puțin. Nu sunt deloc sigur că oamenii de top de astăzi ar fi diferiți de oamenii de succes din toate timpurile.   

Se articulează, totuși, din ce în ce mai multe inițiative bazate pe economia darului, care modifică percepția asupra afacerilor. Experiențe de felul festivalului „Burning Man”, unde numai cafeaua și gheața sunt plătite, apar și în educație, de exemplu, în forma cursurilor de masă, gratuite, online. Platforme de felul Kickstarter se bazează pe oamenii simpli care, dacă simt că un anumit produs ar fi semnificativ pentru viața lor, sprijină inovatorii care pot realiza acel produs. Descentralizarea și independența față de instituții și mari corporații deschide o altă viziune față de economie, una centrată pe comunitate, și nu pe resurse.  

Ce să spun, Statele Unite au fost întotdeauna deschise față de actul de a dărui. În rândul oamenilor bogați a existat întotdeauna ideea aceasta, că au o obligație de a dărui. Când cineva se gândește la America, are tendința să considere că oamenii de acolo sunt extrem de individualiști. De fapt, americanii își doresc să formeze și să se integreze în grupuri sociale. E o tendință chiar mai puternică decât în alte țări. Iar o parte foarte importantă a acestei apartenențe la un grup ține de actul de a dărui. Darul sau donația sunt importante în comunități. Într-adevăr, americanii bogați dăruiesc mai mult decât oamenii bogați din alte țări. Dar asta e o constantă dintotdeauna. Nu ține de o schimbare care ar fi apărut ieri.

Nu știm cum va arăta societatea fără conducători 

Nu credeți că odată cu dezvoltarea culturii open-source apare o nouă paradigmă, care valorizează mai mult inspirația și conexiunea decât capitalul și puterea de a conduce? Occupy Wall Street și revoluțiile egiptene au fost doar cele mai vizibile manifestări ale acestui curent social, care prețuiește comunitatea și autonomia, fără să dea doi bani pe lideri și puterea de a controla sau de a conduce.  

Ei bine, tendința aceasta de a respinge cu totul liderii s-a manifestat și în anii ’30. Nu doar în America, ci și în Europa. Doar că grupurile care resping liderii sunt, de obicei, prea slabe ca să schimbe ceva. Vezi ce se întâmplă în Egipt. Se întorc la instituția leadership-ului. Odată ce revoluția s-a terminat, au fost prea slabi ca să reziste, iar ceea ce urmează după această testare a limitelor este, la rândul său, foarte limitativ.   

Deci credeți că sunt condamnate încercările de a acționa în virtutea puterii de inspirație, iar nu în virtutea puterii de control?  

Nu, ar fi o crimă să spun asta. Dar cred că vor lua forme pe care nu le putem anticipa. Nu știm cum vor apărea, în ce formă se vor stabiliza sau cum se vor sfârși. N-aș vrea să cred că vor fi mereu destinate eșecului. Pur și simplu nu știm cum se vor întâmpla lucrurile astea. Situația Chinei este foarte interesantă din punctul ăsta de vedere. Mulți oameni au crezut că după prăbușirea lui Mao, organismul de conducere al țării va fi mai deschis, mai diversificat. Cu toate acestea, țara a fost în continuare condusă de grupuri foarte mici de oameni. Desigur, nu de o singură persoană, dar de grupuri foarte mici, care s-au tot succedat. Iar după zece ani, dictatura n-a dispărut. Dacă ceva poate fi dedus din asta, e că oamenilor le e îngrozitor de greu să termine ce încep. Funcționează aici un sistem ereditar. Unele lucruri nu dispar decât odată cu schimbarea generațiilor, iar alte lucruri nu dispar nici atunci, fiindcă sunt transmise prin tradiție. Încotro se îndreaptă sistemul chinez nu poate să spună nimeni. Poziția cea mai des întâlnită e că la un moment dat trebuie să apară o fisură în sistem și lucrurile să se îndrepte spre o direcție mai democratică. Asta susțin majoritatea teoreticienilor, că democrația e inevitabilă. Dar sistemul din China rezistă de acum de ceva vreme, și occidentalii încep să-l privească ca pe un bau-bau. Apare o reacție… Tot ce vreau să spun e că în Europa de Vest oamenii sunt obișnuiți să trăiască într-o realitate socială unde există tot felul de partide care intră într-o sumedenie de relații unele cu altele. Aici, oamenii sunt obișnuiți cu varietatea. Mentalitățile lor, felul lor de a gândi pornește de la această premisă a varietății. Și când există o tradiție a varietății, poți ajunge, bineînțeles, să imaginezi tot felul de alte sisteme care să ducă varietatea la un alt nivel. Dar dacă privim spre situația Ungariei, de pildă, acolo există o orientare mult mai puternică spre instituția leadership-ului. În țări precum Grecia apar grupuri de dreapta care se asociază cu simbolurile naziste. E complicat. Nu poți spune că există o tendință generală de a valorifica libertatea și autonomia în detrimentul puterii de a conduce. Încă mulți oameni își doresc să fie conduși. Deocamdată, diferența constă în tipul de conducător pe care și-l doresc.

Oamenii nu știu dacă-și doresc ceva înainte să aibă acel ceva 

Vă este greu să integrați noile tendințe din cercetare, mai umaniste, mai puternic influențate de științele psiho-sociale?  

Nu. De altfel, de când am intrat în câmpul științelor economice, matematica nu era în largul ei acolo. Cercetătorii nu priveau cu ochi buni folosirea matematicii în domeniul ăsta și nu li se părea potrivit s-o amestece cu statistica și economia. Făceam parte dintr-o minoritate care se încăpățâna să susțină că locul matematicii e exact în mijlocul științelor economice. Acolo eram eu și marea majoritate a lumii științifice era împotrivă. Desigur, eu știam mai bine! (râde) A luat aproape 20-30 de ani să se schimbe viziunea asupra economiei, să dispară presiunile sociale, să se relaxeze preconcepțiile editorilor revistelor științifice. Dar ăsta e comportamentul de care au parte toți pionierii. Acum viziunea noastră a fost acceptată, dar încă mai sunt o mulțime de întrebări la care nu putem găsi un răspuns. Mai sunt o mulțime de dileme de rezolvat.   

Dumneavoastră ce ați ajuns să prețuiți mai mult: capacitatea de a controla evenimentele din viața dumneavoastră prin măsuri de precauție sau abilitatea de a vă lăsa captivat de viață, descoperind regulile pe măsură ce jucați?  

De fapt, majoritatea regulilor nu le putem ști exact de dinainte. Dar există, totuși, două tendințe opuse de a ne raporta la viață. Să luăm exemplul inovației economice. Există aici două modele de succes. Pe de o parte e Microsoft, pe de altă parte e Apple. Microsoft spune: „trebuie să le dăm oamenilor ceea ce vor. Scopul e să avem o mulțime de oameni care folosesc produsele noastre”. Apple spune însă: „Nu putem controla totul!” De fapt, asta a fost poziția lui Jobs, care le-a replicat celorlalți că: „Voi nu încercați, de fapt, să aflați ce vor oamenii. Habar n-aveți ce vor oamenii, fiindcă oamenii înșiși nu știu dacă vor ceva înainte să aibă acel ceva!” Cu alte cuvinte, ca să vezi dacă ceea ce ai de oferit e dorit sau nu de oameni, trebuie mai întâi să oferi. Oamenii nu știu de dinainte ce-și doresc și ce nu. Îți pot arunca produsul la gunoi după ce-l au în mână și constată că le este inutil. Sau se pot îndrăgosti de el. Ca să vezi dacă ceea ce ai de oferit este de folos cuiva, trebuie să oferi mai întâi. Uneori regulile urmează, nu preced jocul.   

Filosofia lui Steve Jobs se bazează pe cunoașterea auto-transcendentă, cea în care „presimți” realitatea care încă nu este, dar care se prefigurează. Într-o perioadă în care cunoașterea era înțeleasă exclusiv ca transmitere pasivă de informații, ați venit și-ați spus: „Mai există o formă de cunoaștere, una activă: cunoașterea-prin-a-face!” Acum alți cercetători vin și spun: „în afară de cunoașterea-prin-a-face, mai există o formă de cunoaștere, și mai profundă, cunoașterea auto-transcendentă, bazată pe reflectare, imaginație, inspirație și intuiție!” Ați întemeiat un sistem de gândire. Vă este teamă că va fi depășit și înlocuit de alte sisteme de gândire?  

Știu că în istorie asta a fost soarta tuturor sistemelor de cunoaștere.   

Bineînțeles că știți asta rațional. Însă nu vă înspăimântă?  

Nu neapărat. Adică asta e regula evoluției: ca o formă de cunoaștere medie să fie înlocuită de altă formă de cunoaștere, mai avansată decât precedenta.

Deci credeți că v-ați terminat treaba?  

Dacă eu mi-am terminat treaba? Ei bine, mă mai interesează unele lucruri despre alegerea socială. Însă, dacă vorbim despre macroeconomie, atunci multe lucruri încă trebuie așteptate să se întâmple. Abia în viitor se va vedea dacă lucrurile urmează sau nu un anumit curs. Cel puțin întrebărilor pe care mi le-am pus eu încă nu li s-a găsit un răspuns. Eu cred că în ceea ce privește macroeconomia trebuie să se acorde o importanță sporită problemelor de interacțiune socială. Noi nu le-am găsit răspunsul acestor probleme. Probabil că cineva, cândva, o va face totuși. Dar nu acum.