Fara speranta!

Si fara speranta.

Si atunci, pentru ca a tacut, nu indraznesc sa-l atace ca pe mine. Dar ati observat ca acum e inconjurat de multa tacere. 

Sunt momente cand lumina poate aparea in teatrul dumneavoastra, in gandirea dumneavoastra? Exista lumina in acest tunel mare pe care-l descrieti?

Da, incerc sa-mi amintesc o experienta de lumina pe care am trait-o cu mult timp in urma, pe care am povestit-o de multe ori in cartile mele. Iat-o: era pe cand aveam saptesprezce sau optsprezece ani, ma plimbam intr-un oras de provincie, catre amiaza, in iunie, si, dintr-o data, am resimtit o prezenta si am simtit sau mi s-a parut ca simt in acel moment ca Cineva ma tine in mana sa, ca nu suntem pierduti. 

Este foarte greu de povestit aceasta intamplare. Si cand vorbesc despre ea in cartile mele in care exista unele personaje care au aceasta lumina, in Insinguratul de exemplu, povestea nu e absolut adevarata, pentru ca imi amintesc de acel moment de prezenta foarte intensa, dar imi amintesc din ce in ce mai vag; si cand ma refer la acel moment, nu-l mai pot retrai. 

Dar in clipa cand am simtit acea prezenta inefabila, mi-am spus: ”N-o sa-mi mai fie niciodata frica. De cate ori o sa am necazuri, de fiecare data cand o sa ma incerce indoiala, am sa-mi amintesc de aceste moment.” Or, nu-mi mai amintesc. 

Asta s-a intamplat o singura data?

O singura data. 

Si sperati ca acest moment sa se repete?

Ah, stiti, astept... astept, si m-am saturat sa astept iluminarile, si nu mai am mult de trait, si nu cred ca acea stare va reveni. 

Dar amintirea nu va da curaj?

Nu. Si pe urma... mai bine razi, mai bine sa razi de toate istoriile astea caci, oricum, totul se sfarseste.

Totul a fost deja spus; de la regele Solomon totul a fost spus, si oamenii continua sa vorbeasca in acest vacarm si nici o explicatie a lumii nu este posibila. Si cum nu inteleg absolut nimic, nu mai inteleg nici ce am spus... (Tacere)...

As vrea sa va intreb... In dimineata asta erati, sa zicem, in culmea deprimarii. Au fost saptamani de deprimare, lectura cartii lui Philippe Nemo; si atunci cand am sosit pentru inregistrari dupa pranz, erati deodata, nu stiu... se poate spune ca erati ”mai vesel”, sau va ofensez cand va spun ca erati mai vesel?

Dar nu sunt trist, in fine, spun lucruri foarte simple pe care toata lumea le stie, pe care toti si le spun lor insile si pe care eu le spun in gura mare... (tacere)...

Cand... sa zicem, cand ascultati muzica sau va uitati la tablouri, sunteti in aceeasi stare de dispersare, ori acea senzatie de lumina pe care ati avut-o candva va revine cand ascultati o anumita muzica sau priviti anumite tablouri?

Da, vag... Vermeer, de exemplu. 

Explicati-va putin!

Am facut la o televiziune o emisiune despre Muzeul imaginar si am vorbit pe larg despre Vermeer. Numai ca era acum doi ani; incerc sa-mi amintesc ce-am spus despre Vermeer: am uitat. Incerc sa-mi aduc aminte si nu reusesc, iata de ce nu mai pot spune nimic despre Vermeer. 

Dar in momente ca acestea..., cand sunteti in plina perioada de deprimare, vi se intampla sa ascultati muzica, nu stiu... daca ascultati Monteverdi, Bach, cum reactionati? Are vreun efect?

Vreun efect!... (suras).

Aproape deloc. 

Am impresia ca.... n-ar trebui sa vorbim, caci cu cat vorbim mai mult cu atat sunt mai putin clare lucrurile. Ca orice explicatie ne blocheaza intr-o definitie. A rupe tacerea inseamna deja sa intri in aceasta lume. 

Orice anunt este daunator si inseamna cultura. Cultura incearca sa exprime inexprimabilul; in mod paradoxal, ea reuseste uneori sa-l exprime; dar, odata exprimat, acesta devine o explicate tot atat de putin valabila ca oricare alta. 

Dar atunci, ce este creatia? Ati scris despre creatie. Ce este creatia pentru dumneavoastra? Exista enuntul si exista creatia. Ele sunt unul si acelasi lucru?

Da. Poate... (tacere)...

In convorbirile pe care le-ati avut cu Claude Bonnefoy, exista un moment cand spuneti: ”Nu ma tem de moarte”. Ce reprezinta deci acest adevar? Este de acum un adevar absolut pentru dumneavoastra?

Ah nu, deloc. Nu stiu de ce am spus asta. Sunt multi ani de cand am avut acele convorbiri cu Claude Bonnefoy si, fireste, nu mai stiu ce voiam sa spun. Moartea ma sperie dar mai ales ma umileste.

Da. In ce fel?

Ma umileste pentru ca este expresia finitudiinii noastre. Tocmai asta e nelinistitor, asta e inacceptabil! Doua lucruri sunt inacceptabile: sa te nasti... 

... sa existi si apoi sa mori. Poti sa fii fara sa existi. Sa te nasti si apoi sa mori. 

Eu n-am cerut acest lucru si n-am sa-l accept vreodata. 

Si dupa moarte, ce va imaginati?

...(tacere)... Individul nu gaseste nimic in plus acolo. Nu pot sti nimic. 

E, totusi, o intrebare pe care v-ati pus-o?

Da, dar la care nu raspunde niciodata, la care nu putem raspunde. Asta e!... (tacere)...

Bine, atunci vorbim despre altceva!

Vorbim despre altceva. 

De exemplu, cand... cand ati inceput sa scrieti? Nu sa scrieti scrisori sau teme, ci sa scrieti ca un scriitor?

La noua ani. La noua ani mi-am scris memoriile. Erau doua pagini de text. Si totusi, ar fi fost lucruri foarte importante de spus. Nimic nu e mai important decat ceea ce gandeste un copil de cinci, de sase, de spate ani. La sapte ani un copil stie practic totul. La sapte ani stiam ca vom imbatrani, ca vom muri, ca trebuie sa ucidem pentru a manca, ca lumea este prost alcatuita. 

Ati scris la noua ani?... Va amintiti?

Da, imi amintesc ca la noua ani mi-am scris memoriile care aveau doua pagini, dar nu mai stiu deloc despre ce era vorba acolo, si am scris compuneri, cum se numeau. 

Mi s-a cerut – invatatorul mi-a cerut – sa vorbesc despre balci, si mi-am inchipuit un copil care se plimba prin targ cu mama lui si copilul punea intrebari, iar mama raspundea. Invatatorul a citit intregii clase acel text si a spus: ”Ionesco....”, sau mai curand ”Jonesco”, cum se spunea atunci ”...Jonesco a inventat dialogul fara sa stie ca era inventat de mult”. 

Si am continuat sa scriu poeme; nu sunt facut decat pentru asta....

Va pun o intrebare care nu este agresiva: sunteti acuzat ca ati fi reactionar. Ce inseamna ”a fi reactionar” in felul in care sunteti dumneavoastra?

Sunt reactionar pentru ca reactionez. Este singurul raspuns pe care-l pot da in clipa asta. 

De fat, nu stiu foarte bine ce inseamna sa fii reactionar. Acestea sunt simple formule care nu mai spun absolut nimic. Acum este reactionar cel care se opune ideologiei dominante, fie ea la putere sau intr-o opozitie confortabila. Ideologia dominanta nu este poate la putere, dar ”oamenii de stanga” conduc opinia publica. 

Pe vremuri – si acesta este motivul pentru care mi-am parasit tara de origine – extrema dreapta reprezenta ideologia dominanta. Atunci eram acuzat ca sunt ”jidovit si democrat”. N-ati trait acea perioada, dar sa stiti ca ”sa fii democrat” era pe vremea aceea tot atat de rusinos pe cat este acum sa fii fascist. 

Tinerii care acuza pe altii ca sunt fascisti nu stiu deloc ce inseamna asta. 

Dar ceea ce pot constata – si acesta este motivul pentru care sunt, in ghilimele... sau fara ghilimele, reactionar – este ca de treizeci de ani incoace stanga s-a inselat cu regularitate. 

In 1967, am scris un articol despre Rusia sovietica, cu ocazia celei de a cincizecea aniversari a Revolutiei din Octombrie si am spus ca n-au fost in Rusia decat cincizeci de ani de crime, de genocide etc. Am fost acuzat ca sunt fascist. Adica... ceea ce este grav este faptul ca totul este permis acum in numele stangii sau in numele comunismului... ca pe vremea cand totul era permis in numele fascismului si al ”regenerarii” Europei. 

Ceea ce ma mira este ca cei de stanga s-au trezit oarecum dupa aparitia cartilor lui Zinoviev, Soljentin, Pliusci, Amalrik, Kuznetov etc.; dar ei nu sunt decat in numar foarte mic, iar trezirea lor mi se pare suspecta.

Intr-adevar, de fiecare data cand in Franta au venit disidenti sovietici, ei au fost inconjurati de oameni de stanga. Adevarurile spuse de Soljentin si de altii sunt atat de evidente incat stanga a trebuit sa se incline in fata cestor adevaruri, fara a inceta sa faca politica; adica ea a vrut sa-i recastige pe acesti disidenti sovietici. 

Spun ca este suspect. Intr-adevar, Jean Daniel, mergand in Italia acum vrei trei ani, a spus sindicatelor italiene: ”Aparati-i pe muncitorii polonezi care sunt in greva si care sunt masacrati; altfel o sa puna mana pe ei dreapta!” Acesta nu este un discurs uman, nu este un discurs sincer, e pur si simplu politica. 

In realitate, oamenii ar trebui adunati, fie ei de stanga, de drepta, cum sunt numiti, toti oamenii bine intentionati ar trebui sa se adune, cum spune Jules Romains, pentru a face fata acestei ”barbarii cu chip uman” despre care vorbeste Levy. Dar el insusi face politica. 

Cu cateva luni in urma, eram la o reuniune organizata de Foucault si de Maximov, cu Sartre si cu toata stanga; m-am ridicat cu naivitate si l-am intrebat pe Foucault: ”La urma urmelor, tot ce se intampla, toate ororile acestea, v-ati dat desigur seama de ele; sau daca dumneavoastra nu v-ati dat seama, altii le-au inteles. De ce ati tacut atata vreme?” El mi-a raspuns: ”N-am intentia sa ma explic si nu vreau sa fiu culpabilizat.”

Nu aveam deloc intentia sa-l culpabilizez, ci voiam numai sa ma informez in legatura cu aceasta problema grava. 

Erati multumit sa asistati la aceasta reuniune?

Nu, catusi de putin. Era deci acolo Sartre, un om pe care nu l-am inteles niciodata si ma intreb daca el insusi se intelege. Parea sa fie un bun filozof. Am citit si eu pe vremuri Letre et le neant, dar demersul lui e intotdeauna nesgiur. Astfel, cand l-am intalnit, cand l-am vazut la aceasta reuniune din septembrie, a declarat: ”Simone si cu mine nu mai suntem marxisti de doi ani”. De ce n-a spus-o cu doi ani in urma si de ce o spune astazi? O face pentru ca exista ”noii filozofi”, crede ca acesta poate fi mersul istoriei si nu vrea sa-si strice situatia, cum n-a vrut sa si-o strice in 1968.

Ceea ce nu l-a impiedcat, dupa ce a declarat ca nu mai este marxist, sa puna sa i se reprezinte o piesa, Nekrassov, chiar inainte de alergeri, in care erau atacati... in care ataca pe disidentii din 1945 si, indirect, pe disidentii sovietici de astazi. 

Prin urmare, nu ne putem increde  absolut deloc in intelectualitate. Intelectualitatea este foarte sensibila la zguduirile irationale si la forta politica. Acesta este, orice ar spune ei, motivul pentru care este foarte dificil... chiar imposibil sa ai incredere in intelectuali, in cei numiti ”intelectuali”, pentru ca, departe de a fi mentori spirituali, ei sunt intermediarii birourilor de propaganda, ale guvernelor din Est mai ales, ei sunt intermediari intre public si oficinele de propaganda. 

Asta s-a vazut intre cele doua razboaie si stim foarte bine ca si Heidegger si Jung au fost favorabili nazismului. Au fost bineinteles oameni care n-au avut o astfel de pozitie, mai ales in Franta, au fost Emmanuel Mounier si Denis de Rougemont si au fost Albert Camus, Jacques Maritain, Jean Grenier. 

De altfel, cum spune Levy, am mai multa incredere in Camus care, daca nu avea structura filozofica, limbajul lui Jean-Paul Sartre, avea o exactitate de neinlocuit;Camus este de neinlocuit. 

Bine, acum, referitor la ceea ce se petrece in momentul de fata, trebuie sa va spun ca ma inclin in fata fizicienilor, a matematicienilor, a oamenilor de stiinta care refuza sa mearga in tarile totalitare pentru ca libertatea este zagazuita acolo, cum stim cu totii, pentru ca savantii sunt aruncati in inchisori, pentru ca o cenzura de un rafinament redutabil supravegheaza toate manifestarile spiritului. 

Regretabil este faptul ca oamenii de litere, autorii dramatici nu le urmeaza exemplul. 

Nici psihanalistii; ei intentioneaza sa mearga curand in URSS, la Tbilisi. 

Se pare ca nici psihanalistii, dar poate ca vor contribui putin la psihanalizarea oamenilor politici sovietici; ceea ce nu cred, caci acestia sunt absolut... tampiti. Dar oamenii de litere, Societatea oamenilor de litere si Societatea autorilor dramatici au semnat – regret s-o spun pentru ca am prieteni printre ei – au semnat contracte cu Societatea sovietica a autorilor, cu Societatea de stat cehoslovaca, iugoslava etc., si in felul acesta Societatea franceza a autorilor, de exemplu, a devenit mandatara Societatii sovietice si accepta sa-i considere ca autori numai pe autorii care fac parte din Societatea scriitorilor sovietici, ceilalti nu sunt ”autori”. Prin urmare, virtutea acestui acord, cand juca intr-o piesa de Havel, Perinetti a primit o nota din partea Societatii autorilor prin care i se spunea ca Societatea nu va percepe drepturile de autor pentru ca exista o intelegere conform careia Havel, care este unul dintre cei mai mari dramaturgi cehoslovaci, nu este un ”autor”. 

Societatea autorilor a semnat mai intai acest contract si in baza lui cenzura sovietica patrunde in Franta. 

Societatea oamenilor de litere a facut acelasi lucru. Dar presedintele Societatii oamenilor de litere a declarat ca va face tot ce-i sta in putinta ca sa nu prejudicieze un scriitor disident din Est. 

Vorbele sunt frumoase dar contractele exista. In realitate, semnatarii acestui acord, adica cel de la Societatea autorilor si comitetul Societatii oamenilor de litere, au fost mai mult sau mai putin obligati de guvern ca urmare a acordurilor de la Helsinki si au acceptat sa se supuna guvernului care isi spunea: ”Bine, vor fi sacrificati cativa autori. Si ce-i cu asta?” Fiindca oamenii politici nu stiu absolut deloc care este importanta culturii. In lumea noastra despiritualizata, cultura este inca ultimul lucru care ne-ar permite sa depasim lumea contidiana si sa-i reunim pe oameni. Cultura ii uneste pe oameni, politica ii separa. 

Evident, cei care conduc Societatea oamenilor de litere, sau unii dintre ei, nu Helene Tournaire, de exemplu, care este membru de partid, ci ceilalti, cred ca triseaza; ei isi spun: ”Acest acord nu este valabil pentru legile franceze si daca ar avea loc un proces, desigur societatile ar fi cele care ar pierde, deci legea poate fi eludata”. Dar nu este vorba despre eludarea legii. Nu trebuie sa cedam din punct de vedere ideologic, pentru ca razboiul ideologic continua intr-o aparenta pace. 

Dar noi, noi nu mai aparam nimic. 

Am incercat de altfel sa-i sensiblizez pe unii prieteni fata de aceasta problema a libertatii; dar autorii dramatici au puncte de vedere ciudate, meschine; sau poate isi spun ca piesele noastre vor fi jucate in Rusia si atunci o sa incasam drepturi de autor; ceea ce nu este adevarat pentru ca s-au jucat multe piese sovietice in Franta de atunci, dar niciodata piese franceze in Rusia, poate doar piese de bulevard, care nu ridica probleme. Or, o opera de arta literara, dramatica, trebuie sa puna totul sub semnul intrebarii; acesta este scopul, functia sa. 

Pe de alta parte, autorii francezi si-au spus: ”La urma urmelor, este inutil ca ei, cei de acolo, sa vina cu piesele si cu romanele lor; este inutil; asta incarca teatrele pe care le putem foarte bine umple cu piesele noastre.” 

Era deci o problema meschina de rivalitate si de sume mari de bani, de cateva biete nenorocite sume mari. 

Spuneam ca am incercat sa sensibilizez cativa autori care-mi sunt prieteni – n-am sa-i mentionez pentru ca asta i-a necajit deja destul; unul dintre ei mi-a spus: ”Nu-ti inteleg atitudinea”. (Este un autor de teatru de bulevard.) 

Un altul mi-a spus: ”Stiti, Calvi – acutualmente presedinte SACEM -, cu care am stat de vorba despre aceasta problema, m-a asigurat ca sunt totusi unele avantaje.” 

... asta se intampla la telefon si m-a enervat atat de tare incat n-am continuat convorbirea cu interlocutorul meu. Regret pentru ca as fi vrut sa stiu despre ce avantaje era vorba. 

Pe vremuri, oamenii de litere, literatii, scriitorii luau atitudine pe cand oamenii de stiinta nu se ocupau decat de laboratoarele lor. Exista cazul... cel mai reprezentativ, cel al lui Zola si apoi cel al lui Peguy, ambii in cadrul a ceea ce s-a numit atunci scurt ”Afacerea” si care era afacerea Dreyfus. Si-mi amintesc foarte bine punctul de vedere al lui Peguy care spunea: ”Sunt oameni de stat, ministri, generali care si-au dat seama ca Dreyfus este nevinovat; dar si-au spus: ”Acum, n-are importanta, nu trebuie sa compromitem armata, nu trebuie sa compromitem cetatea, n-ar fi avantajos. Sa-l sacrificam deci pe Dreyfus!”. Si raspunsul lui Peguy a fost extrem de nobil; el a spus: chiar daca statul ar putea sa piara in urma unei nedreptati, este preferabil ca Franta sa fie dreapta si sa accepte chiar sa piara sau sa fie ucisa decat sa acuze un nevinovat.

In momentul de fata, noi nu avem puncte de vedere nobile pentru ca lumea este innebunita de politica. Ceea ce ar trebui facut este sa depolitizam cultura si sa culturalizam pe oamenii politici. Dar, in acest moment, toata lumea nu vede decat prin ochii politicii, iar evadarea o constituie sportul. 

Cred ca asistam la o abrutizare de proportii de care sunt in mare parte vinovati intelectualii. Ei nu stiu ca politica, in principiu, o organizare a raporturilor umane posibile in cetate, a devenit o enorma dezorganizare. Intr-adevar, nu se poate organiza de dragul organizarii; se organizeaza pentru ca oamenii sa poata face ceva, adica se organizeaza pentru ca ei sa traiasca o viata ”culturala”. Ce inseamna aceasta viata culturala? Inseamna a da oamenilor posibilitatea sa gandeasca fiecare de unul singur si sa ofere colectivitatii rodul gandirii lor, pentru a permite individului sa se dezvolte, sa gandeasca. Or, noi suntem dominati de ratiuni de stat care permit totul: genocide, mascare, punerea la respect a intelectualilor. Adica moartea spirituala.

Nu traim un moment de cultura. De altfel, se stia. Spengler spunea bine... el recomanda tinerilor din timpul sau sa nu se mai ocupe de literatura sau de proiecte artistice pentru ca traim acum intr-o ”lume a civilizatiei”, spunea el, si nu intr-o lume ”a culturii”. 

In aceasta lume a civilizatiei in care am intrat si in care oamenii de stiinta au un rol important, tocmai ei sunt cei care se trezesc la viata culturala, adica la umanism. 

Puteti fi acuzat ca atacati mai mult ororile din Est si nu vorbiti niciodata despre cele care exista in tarile din asa-numita ”zona occidentala”. De ce se indreapta atentia dumneavoastra numai spre ceea ce se intampla in Rusia, in Cehoslovacia si nu spre ceea ce se intampla in alta parte?

A, nu, nicidecum. Sunt foarte sensibil la ceea ce se intampla in Argentina. Sunt foarte sensibil la aceasta. Este povestea victimelor care devin calai si calailor care devin victime. Acest mecanism orbil despre care Camus, pe care-l citez din nou, ne-a vorbit deja. 

Terorismul a existat in Argentina si in Brazilia. Au fost oameni masacrati de catre Monteneros, altii rapiti si, ca reactie impotriva terorismului, a existat un antiterorism la fel de regretabil. 

Dar este evident ca ma preocupa mai mult ceea ce se petrece in Est, pentru ca de acolo imi vin toate informatiile si de aceea, ca urmare a vizitelor pe care mi le-au facut polonezi, romani din Romania, fosta mea tara, ca urmare a tuturor acestora, am putut ramane treaz.

Trebuie sa va spun ca, atunci cand, dupa '68, cehii veneau in Franta, intelectualii francezi din arondismentul al XVI-lea le spuneai sorbindu-si linistiti whisky-ul: “Sunteti niste mic-burghezi” si ii insultau pe cehoslovaci. 

Am vazut de curand un film ingrozitor, un film polonez care a rulat intr-o sala mica, intr-un studio unde erau cativa invitati; ni se povestea cum erau oamenii exploatati, ucisi… desfigurati de catre putere. Era un film tragic. Langa mine era cineva. O doamna din guvern, care este totusi guvern liberal in principiu, si prin urmare, aparator al drepturilor omului. In principiu! Ea a facut urmatoarea remarca; a spus: “Doamne, ce lung e! Ce film lung!”

O actrita pe care o stimez mi-a spus: “Actorul este foarte frumos!” Altcineva mi-a spus: “E lung dar, totusi frumos”, dar intr-un mod absolut detasat. 

Adica am constatat, de fapt, o data in plus inutilitatea luptei noastre sau cel putin dificultatea ei si faptul ca oamenii sunt surzi si orbi. Oamenii nu mai au simtul valorilor obiective. De altfel, mai exista ele?

Ei da, este ceea ce constat. Este un punct de vedere absolut negativ si nu stiu ce-ar trebui propus. Tot ce pot sa fac eu, in naivitatea mea, este sa constat; vreau sa spun ca eu nu discut despre marxism, nu discut despre socialism. Ceea ce se intampla in planul ideologiilor nu are nici o legatura cu realitatea. Eu ma gandesc la ceea ce se intampla in realitate. Eu povestesc evenimente, fapte, si trag concluziile. 

De altfel, stiti ca acum, in timp ce stam de vorba, lumea este trecuta prin foc si sabie si, cu toate acestea, va marturisesc ca eu sunt fericit cand vine miezul noptii si pot sa am culc si sa dorm.

Da. Cred in asta, fara sa intrec masura.  Dar, cum imi spunea marele scriitor si prietenul meu Manes (Sperber): “Trebuie sa facem intotdeauna ceva, chiar daca stim bine ca actiunile noastre sfarsesc rau”.

Aici este vorba despre un punct de vedere care nu este politic, nici sociologic ci, sa zicem, metafizic, daca ma pot exprima asa. Totusi, trebuie sa continuam, caci nu este necesar sa speri pentru a intreprinde ceva. 

Cand spuneti ca aveti incredere in elite sau in elita, va referiti la o elita anume? Vi se pare ca aceasta are un sens?

Desigur, sunt oameni care au anumite talente, altii care au alte talente. Sunt oameni lipsiti de talent si, printr-un paradox pe care nici nu-l mai remarcam, societatile socialiste sunt cele mai elitiste din cate exista. Functional elitiste. Ca sa faci studii superioare trebuie sa reusesti la concursuri foarte grele, iar ceilalti, ca si opozanti, sunt trimisi – cum se spune in Romania, care este tot o tara socialista – la munca de joc, la munci inferioare. 

Deci, in realitate, in tarile revolutionare nu a avut loc o revolutie, ci o restructurare a societatilor eterne. In perioadele de liberalism, exista o anumita atentie fata de om, dar revolutia n-a servit decat unui scop: reorganizarea unei lumi care se dezorganiza, care se destrama. Alibiurile ideologice nu conteaza. Numai ca, ceea ce este grav in tarile din Est este existenta unei ierarhii inversate, la putere fiind oamenii cei mai conformisti, cei mai putin apti sa gandeasca. Mi-a fost descrisa ascensiunea unui comunist in una din tarile din Est: el este in organizatia de baza, seful organizatiei de baza moare, altii iau cuvantul si personajul care are un viitor in fata aplauda. Atunci, este numit in organizatii mai importante, dar nu ia niciodata cuvantul, el aplauda. Si din aplauze in aplauze, sfarseste prin a fi membru al guvernului. 

Si atunci, el devine cel care vorbeste?

Devine cel care e pus sa vorbeaca. 

Si care este aplaudat?

Si care este aplaudat. 

Dar ceea ce spuneti astazi despre tarile din Est, zise socialiste, a fost inteles acum chiar si de comunistii francezi. Atunci…

Da.

…deci ar trebui sa fiti satisfacut. Ar trebui sa fiti linistit si plin de sperante intrucat si in Franta ceea ce ati spus in decursul anilor devine acum adevarul acceptat de o mare parte a membrilor partidului comunist. 

Da, dar de ce raman in partid?

Singurul lucru pe care l-ar putea face comunistii este sa spuna: “Uite, stim foarte bine ca lucrurile nu pot merge mai bine, ca aceasta criza mondiala economica si sociala depaseste limitele politicii si noi renuntam la dorinta de a guverna ceea ce este neguvernabil.”

Au facut oarecum acest lucru refuzand puterea. Dar fara sa-l declare. 

De altfel, cei care se afla in funtea statului sunt si ei de rea credtina. Ei continua sa guverneze o lume stapanita de haos, care este neguvernabila – aceasta este, de altfel, caracteristica omului modern, cum spune prietenul meu: “Omul modern bricoleaza in incurabil”.

Ei bine, este ceea ce fac si eu si ceea ce facem toti. Bricolam in incurabil. 

Spuneti ca dumneavoastra nu faceti parte din elita. Ce definitie a elitei si ce parere despre dumneavoastra presupune aceasta?

Exista mai multe tipuri sau categorii de elite si cred ca un guvern democratic ar trebui sa tina cont de existenta elitelor dar si de faptul ca acestea sunt de toate felurile iar o scara unica de valori nu exista. Exista elite spirituale, elite filozofice, oameni dotati pentru filozofie care nu sunt catusi de putin buni la altceva – este cazul ideologilor nostri precum… Sartre pe care l-am citat pentru ca este cel mai reprezentativ. Si exista oameni dotati pentru muzica… exemplul cel mai prestigios este cel al lui  Mozart care compunea la varsta de cinci ani. Deci, trebuie sa tinem cont de faptul ca daca cineva nu este dotat pentru politica sau pentru matematica, el poate fi un sfant sau un mare muzician. Exista deci mai multe scari de valori. 

Un om de elita este uneori unul dintre cei mai buni in meseria sa si alteori este cel care nu e bun pentru nicio meserie si care este constatar de elita. 

Atunci, de ce spuneti: “Eu nu fac parte din elita”?

Nu-mi aduc aminte sa fi scris aceasta, dar este poate o afirmatie ipocrita caci daca vorbesc acum o fac pentru ca am sentimentul ca intrevad unele adevaruri si ca sunt totusi un om de elita. Sunt un om oarecare de elita. Sunt omul de pe strada de elita. 

Dumneavoastra spuneti: “Vad prostia mediocra, sunt orb fata de inteligenta superioara”. 

Da. Aceasta afirmatie nu mai este politica. Nu mai este politica, adica imi dau seama ca raul exista in lume, Raul absolut, nu raul unei anumite societati. Raul imbraca nenumarate aspecte si, ca urmare, noi suntem sortiti Raului. El este principele acestei lumi. Si eu lupt totusi. Nu stiu foarte bine de ce; ma simt indemnat sa o fac… Il rugasem pe Pierre Daix sa participe la convorbirile noastre. Dar nu e la Paris. Pierre Daix a intervenit pe langa Societatea oamenilor de litere in legatura cu acordul conform caruia Societatea oamenilor de litere se angajeaza sa nu mai recunoasca drept autori pe scriitorii din tarile socialiste pe care guvernele lor nu-i considera autori. Evident, Societatea oamenilor de litere nu poate interzice unui editor particular sa publice orice, dar exista o presiune constanta. 

Uneori, in tarile occidentale, se da un telefon de la o ambasada a unei tari totalitare. Astfel, un prieten al meu a scris o piesa despre Stalin; nici unul dintre regizorii francezi n-a vrut s-o accepte pentru ratiuni ideologice; a fost acceptata in Olanda. Cineva de la ambasada Moscovei din Olanda a telefonat la teatru si repetitiile piesei au fost intrerupte. Intr-un asemenea grad actioneaza cenzura sovietica in tarile noastre; ma repet, dar niciodata nu voi considera ca am spus-o indeajuns. 

Pierre Daix, care este un om sincer si curajos – a dovedit-o in viata sa – a citit urmatorul text adunarii generale a Societatii oamenilor de litere: 

“As vrea sa ma refer la acordul incheiat intre Societatea oamenilor de litere si organismul de stat numit Uniunea scriitorilor cehoslovaci la sfarsitul anului 1977. Buletinul Societatii a vorbit despre acorduri culturale, chiar daca acesta este un acord strict proefesional. Trebuie sa subliniez ca, in ciuda titlului sub care se prezinta, aceasta Uniune a scriitorilor cehoslovaci n-are nicio legatura cu scriitorii tarii respective. Noi am semnat deci un acord profesional cu un organism care nu avea alt mijloc de a se face recunoscut ca unul profesional decat semnarea unor astfel de acorduri cu asociatii straine prestigioase, ca a noastra. Acesta este fondul problemei. 

In schimb, aceasta reprezinta, dupa parerea mea, minimul impus de onoarea noastra nationala si de respectul fata de profesiunea noastra.”

Jacques Nantais a vorbit in fata adunarii in acelasi sens. Si Pierre Daix si Nantais au fost foarte aplaudati. Numai ca acordul combatut de acestia a fost adoptat cu o unanimitate fara sase voturi de Societatea oamenilor de litere. 

Din care dumneavoastra faceti parte?

Din care fac parte. Suntem obligati sa afecm parte. Mai cu seama sunt obligat sa fac parte din Societatea autorilor, pentru ca aceasta exercita un fel de monopol. Imediat ce joci… ti se joaca o piesa de teatru, devii membru al Societatii autorilor si  Societatea autorilor iti percepe drepturile. Si daca nu esti scriitor, un scriitor oficial – asa ceva exista acum si in Franta – daca nu este un scriitor oficial nu ti se percep drepturile. Cred ca ar fi o idee buna sa se desfiinteze actuala Societate a autorilor pentru simplul motiv ca, fiind creata pentru a proteja libertatea scriitorilor, ea se intoarce acum impotriva scriitorilor. Si aceasta se intampla exact asa cum spuneam mai inainte, conform acestei legi bizare ca tot ce fac oamenii se intoarce in cele din urma impotriva lor. 

Va pot ruga sa luati Ucigas fara simbrie… este jos… langa dumneavoastra. 

Uite, am scris intre altele o piesa care se numeste Ucigas fara simbrie. Este o piesa pe care am scris-o acum cincisprezece ani si care, dupa parerea mea, este putin prea naiva si sentimentala. Mai ales naiva. N-as mai crede in acelasi fel; dar, in sfarsit, ce e facut e bun facut si trebuie sa-mi asum scrierile si actiunile. 

In aceasta piesa este vorba despre un ucigas anonim care incepe sa asasineze oameni din cel mai frumos… din cel mai calm cartier al orasului. 

Eroul principal, care se numeste Beranger, stie, ca toata lumea, totul despre ucigas. El se intreaba de ce nu reactioneaza cetatenii, de ce agentii de politie ii aresteaza pe vagabonzi si pe golani in loc sa se ocupe de acest criminal pe care-l stie toata lumea si fata de care… fata de care sunt cu totii parca paralizati, fara aparare. Este exact ceea ce ni se intampla acum si este intocmai ceea ce se intampla din totdeauna. 

Ieri am vazut la televizor, datorita grevei – altfel am fi vazut ceva foarte prost si mediocru, un western sau o piesa de teatru, o dramatizare banala, oarecare – am avut deci norocul, gratie acestei greve, sa vedem un film si a fost Richard al III-lea, care, ciudat, parea sa confirme ceea ce spuneam: paralizia in fata raului si puterea hipnotica de care dispune ucigasul. 

Or, Beranger nu vrea sa se lase in voia soartei, si cum autoritatile nu-l ajuta, cum nici societatea nu-l ajuta, cum oamenii sunt indiferenti fata de acest masacru, el merge in intampinarea asasinului pentru a-i vorbi si pentru a-i afla motivele, si poate, si pentru a-l convinge. 

Toate acestea nu va descurajeaza sa scrieti piese? Si sa va continuati lupta?

Nimic nu ma descurajeaza, nici chiar descurajarea. Si, totusi, nu cred deloc in viitorul umanitatii.